sockomm (sockomm) wrote in beskomm,
sockomm
sockomm
beskomm

Categories:

Большое интервью философа Александра Сегала

Пару месяцев назад редакции Бескома удалось договориться об интервью с кандидатом философских наук Александром Петровичем Сегалом. Получив согласие, члены редакции подготовили “чертову дюжину” вопросов, которые были направлены нашему известному респонденту. А совсем недавно получен долгожданный ответ, который мы и представляем на суд читателей.



А.П.: Для начала общее замечание. Я получил 13 разноплановых вопросов – от «чистых» публицистических, содержащих определенный элемент вызова, до глубоких теоретических, требующих серьезного категориального разворачивания. Поэтому ответы на них с неизбежностью распадаются соответственно на две группы и не представляют собой системного изложения взглядов. К сожалению, такова реальность «клиповой» информации.

- Александр Петрович, Вы давно преподаете в МГУ, застали развал СССР, - неужели Вы все еще верите, что бородатые мужики из прошлого (классики марксизма) и позапрошлого века были правы?

Я в МГУ имени М.В. Ломоносова преподаю не так уж давно, всего 10 лет. А до этого больше 20 лет проработал за пределами Альма-матер. Так что, учась в МГУ, застал лишь самое начало развала СССР, а самые драматичные события пережил уже за пределами университета.

По существу вопроса. Марксизм – это не предмет поклонения и не символ веры, а научно доказанные положения, зрелая теория, постоянно развивающаяся и охватывающая всё новые предметные области. И пока это не поймут те, кто считает себя последователями К. Маркса, Ф. Энгельса и В.И. Ленина, они будут тянуть великие достижения классиков в болото обскурантизма, объявляя их чуть ли не новой религией.

- Зачем человеку, например, научное сознание (диалектико-материалистическое)? Кстати, для Вас научное и диалектико-материалистическое - это созвучные понятия?

Ну, вот тут вопрос некорректен и излишне генерализован (обобщен). Какому человеку? Есть люди, которым научное сознание не нужно, потому что у них другой инструмент отражения окружающего мира – это художники, артисты, музыканты. Есть те, кому вообще ничего не нужно, эдакие «обломовы+». А есть и те, которым научное сознание вообще враждебно, поскольку противоречит их картине мира (жрецы, колдуны, проповедники – в том числе и бизнес-проповедники). Но остальным наука явно не повредит. К. Маркс в III томе «Капитала» писал, что «…если бы форма проявления и сущность вещей непосредственно совпадали, то всякая наука была бы излишня…» (К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 25, ч. 2, с. 384.). Научное сознание ведет к сущности, а значит, дает понимание путей её преобразования.

Но тут есть один нюанс. Сами критерии научности понимаются по-разному. Современное представление о науке, увы, ушло недалеко от того, что сложилось во времена Ньютона. И одним из главных постулатов «научности» до сих пор считается неизменность предмета исследования и закономерностей его существования. Диалектика же, исходя из принципа всеобщей изменчивости, рассматривает «предмет исследования как исторически преходящую ступень развития» (В.А. Вазюлин. Логика «Капитала»). «Диалектическая логика изучает логические категории в их развитии…» (Там же)

- Существует ли сегодня партийность в философии или это положение осталось в прошлом?

Да, существует. И со временем справедливость этого утверждения стала еще более очевидной. Возьмите, к примеру, любого религиозного философа, почитайте его внимательно – и вы обязательно увидите, как в его рассуждениях проскользнет мысль о том, что надо бороться с «безбожниками и материалистами», а не только продвигать «вечные ценности», «вселенскую любовь и всепрощение». А что есть такая борьба, как не партийность? Любые общечеловеческие ценности в современных условиях оказываются ценностями победившей, доминирующей социальной группы, класса, представленные как интересы всего общества. И это тоже партийность. Потому что «партийность» означает выражение интересов части общества. Ленин называл ее еще «проклятой партизанщиной».

- Классики марксизма прогнозировали, что философия как наука скоро исчезнет, растворится в других положительных науках. Замечаете ли Вы подобную тенденцию сегодня?

Насколько я знаю, это утверждали не классики марксизма, а позитивисты. И еще. Такое могло бы произойти, будь философия «чистой» наукой. Но это не совсем так.

Науки о природе есть форма знания. «В знании, познании познающий ‑ субъект, а то, что познается, ‑ объект» (В.А. Вазюлин. Логика истории, часть II, глава 4). Науки об обществе представляют собой главным образом сознание. «…В собственно сознании знание, познание, отношение субъекта и объекта есть необходимый, но подчиненный момент, а главный спе­цифический момент сознания есть отношение субъектов друг к другу» (Там же). Философия – это и наука, и форма общественного сознания.

И в будущем не «положительные» науки «растворят» философию и не философия «поглотит» их, а сложится «наука, соответствующая развитому, зрелому человеческому обществу, ‑ главным образом синтетическая, внутренне единая», в которой «знание, познание природы и осознание общества низводятся на роль внутренне единых различных моментов» (Там же).

- Насколько необходимо марксистам изучение сегодня Гегеля, древнегреческих философов? Или вполне достаточно начинать изучение философии с Маркса?

Необходимо, ибо история философии – это история культуры, история становления современного мышления. Если вы начнете читать Маркса изолированно от других авторов, многое будет просто непонятно. Другое дело, что этих авторов Маркс в своих работах в значительной мере «снимает», критикуя и одновременно используя их достижения. Но ведь важно знать, что именно он критикует. Вы посмотрите на процесс становления Марксова метода. Почитайте его письмо к отцу (1837) – и увидите, сколько античных и современных авторов проштудировал этот 19-летний юноша. Не всякий нынешний ученый муж прочел к 40 годам хотя бы половину перечисленного. А вспомните диссертацию Маркса ‑ «Различие между натурфилософией Демокрита и натурфилософией Эпикура». Рассматривая Демокрита как классика античной философии и обмирщение философии его последователем Эпикуром, Маркс проводит параллель с Гегелем и разного толка гегельянцами, говоря, что философия входит в «железный век», она должна спуститься на землю и поставить богов в центр земной жизни. И опять глубочайшая проработка философских школ античности и Нового времени. Я рекомендую обратиться к книге В.А. Вазюлина «Становление метода научного исследования К. Маркса» (http://www.ilhs.tuc.gr/ru/STANAVLENIEoglav.htm ), ‑ и вы увидите, на какой поистине гигантский пласт человеческой культуры опирался К. Маркс в процессе своего становления как исследователя. Ну а «Капитал», вершина его творчества, содержит гигантский отсылочный и справочный аппарат. И чтение «Капитала» без хотя бы предварительного знакомства с достижениями великих предшественников К. Маркса оставит непонятными многие аллюзии и цитаты, рассыпанные по страницам этого великого труда.

Остается еще напомнить слова Ленина, сказанные им сто лет назад, в октябре 1920 года: «Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество» (П.с.с., Т. 41, С. 305) Вообще стоит почитать хотя бы эту работу Ленина («Задачи союзов молодежи»), чтобы больше не задавать такой вопрос.

- Ильенков или Вазюлин? Оба вместе или кто-то третий? За кем следовать современным сторонникам марксизма?

Вопрос явно провоцирующий и искусственно заостренный, но я все же постараюсь дать достаточно развернутый ответ.

Для меня – Вазюлин. Но на самом деле нужно понимать, что это разные этапы единого процесса развития марксизма. Ильенков был старше и начал исследования чуть раньше Вазюлина. Он прошел свой путь исследователя, приняв эстафету от М.М. Розенталя. Вазюлин, в свою очередь, в какой-то мере принял эстафету у Ильенкова, критически переосмыслив его. При этом Ильенков и его школа продолжали работать, и, естественно, восприняли В.А. Вазюлина как «ревизиониста». Увы, таково противоречие процесса развития науки и «смены парадигм». Чаще всего оказывается, что самой жесткой критике подвергаются самые близкие по духу и по содержанию школы. И это понятно: школа, вышедшая из другой школы или критически воспринявшая ряд ее положений, не может обойтись без критики последней – и, в свою очередь, подвергается критике с ее стороны. Происходит взаимное отрицание. Однако у более молодой школы есть шанс «снять» более старую, воспринять ее положительное содержание. Со стороны более старой школы такой акт маловероятен, ибо она отрицает более радикально.

В.А. Вазюлин всегда с уважением относился к Э.В. Ильенкову, подчеркивая его заслуги в развитии марксизма. Однако указывал на ряд недостатков его концепции. В частности, по моим наблюдениям, одним из основных расхождений в методологии была трактовка метода восхождения от абстрактного к конкретному. В.А. Вазюлин говорил, что «"механизм" восхождения от абстрактного к конкретному состоит из следующих (перечисленных в порядке последовательности их выдвижения на первый план в процессе восхождения) основных блоков: категорий поверхности, сущности, явления и действительности». (В.А. Вазюлин. Логика истории, часть 1) В то же время по Ильенкову восхождение идет от явления к сущности, обратно к явлению ‑ и затем к действительности. Казалось бы, спор о терминах, но явление – это же явление сущности, а в начале исследования она неизвестна (иначе, зачем исследовать?). Получается, что либо исследователь уже знает сущность, либо нам ее являет кто-то знающий. Кто этот демиург? (Недаром многие последователи, эпигоны Эвальда Васильевича начали дрейф в сторону идеализма).

Такая трактовка начала процесса познания - это противоречие ильенковской концепции, но противоречие нетривиальное, противоречие в рамках развития. И это общая проблема всех наук – проблема начала. Я, например, очень люблю великолепную книгу Б.Ф. Поршнева «О начале человеческой истории». Там дается прекрасный марксистский анализ антропосоциогенеза, хотя с ним В.А. Вазюлин тоже дискутировал. Но, повторю, это были дискуссии в рамках марксистской парадигмы.

- Смогли ли какие-то немарксистские философы прошлого, а может, и нынешнего века обогатить философию?

Конечно! Ибо даже отрицательный результат есть результат. А в истории философии более чем достаточно и результатов положительных. И объявлять предшественников фатально ошибавшимися недоучками – это не наш метод. Позитивная критика – да, критическое осмысление – да, снятие, наконец… Но не «зряшное» отрицание. Маркс не раз повторял фразу Ньютона: «Если мы видели дальше, то потому, что стояли на плечах гигантов».

- Александр Петрович, Вы являетесь специалистом по обыденному сознанию, можете вкратце охарактеризовать для читателей, что это за сознание такое? Не мешает ли оно людям жить и быть успешными?

Обыденное сознание – это сознание человека, компетентного в своей узкой области повседневной (профессиональной) деятельности, проявляющееся за пределами этой повседневности. Другими словами, именно в момент выхода за пределы повседневного процесса деятельности, за пределы "своей" обыденности, обыденное сознание начинает проявляться как таковое. Вне сферы своей компетентности обыденное сознание не имеет никакого иного познавательного инструмента кроме собственного повседневного. В том числе оно не может отрефлексировать сам выход в «чужую» область.

Теперь немного об «успешности». Что вы имеете в виду? Победу в конкурентной борьбе с другими людьми? Здесь обыденное сознание не просто не мешает – оно помогает. Потому что в основе обыденного сознания лежит, повторю, разделение людей, их противопоставление друг другу. Поэтому воспринимать другого исключительно с точки зрения своих интересов, «со своей колокольни», ‑ это естественно для носителя обыденного сознания, для изолированного индивида. А вот осознанное единство в различии – это уже снятие обыденного сознания, это шаг к новому человеку и новому обществу. Так что активно насаждаемая идея «успешности», «лидерства» ‑ это не что иное, как попытка консервации буржуазного (=обыденного) сознания.

Другой вопрос, что люди, работающие на острие прогресса, в науке, например, не могут добиться результата, будучи разделенными, разведенными по профессиональным «квартирам». Потому что наука, знание, по своей сути – общественная производительная сила. И в этом кроется одно из фундаментальных противоречий современного капитализма. Обо всем этом я писал здесь («Проблематика социального проектирования в свете обыденных представлений об историческом (социальном) времени», https://artsoc.jes.su/s207751800010977-3-1/ ) и здесь («Свободное время свободного труда – или новые огораживания?», https://istina.msu.ru/publications/article/79668567/ ). По ссылкам можно скачать тексты.

- Возможно ли избавиться от обыденного сознания вообще (при капитализме) и что тогда должно прийти ему на смену?

Нельзя. В условиях «порабощающего разделения труда» (Маркс) мы все в той или иной мере – носители обыденного сознания.

Да и не надо «избавляться». В рамках собственной повседневной деятельности обыденное сознание вполне адекватно и рационально. Вред не от обыденного сознания, а от одной из его черт: самоуверенности и некритичности мышления. Уж если ты попал в «чужую» область, имей смелость и разум признать свою слабую компетентность и обратиться к специалисту, а не накидывать на неизвестные области свою когнитивную «сетку координат». Ибо это будет мышление по аналогии – то есть ненаучное и обыденное. Осознай не только свою разделенность, замкнутость в повседневности, но и свое единство с другими людьми. И это первый шаг к преодолению обыденности сознания.

- Вы часто в своих интервью упоминали особенность восприятия информации современными людьми. В чем заключается эта особенность и чем она обусловлена?

Клиповое сознание – это форма и проявление обыденного сознания. Со всеми вытекающими следствиями. Предлагаю почитать две наших с В.А. Кошелем статьи:

Кошель В. А., Сегал А. П. Клиповое мышление как форма обыденного сознания // Международный академический вестник Междисциплинарный научный журнал. — 2015. — № 4 (10). — С. 15–23. (https://www.elibrary.ru/download/elibrary_24172559_29569070.pdf)
Кошель В. А., Сегал А. П. Современные коммуникации как предмет социальной ответственности // Credo new. — 2016. — № 3. — С. 130–142. (http://credo-new.ru/archives/870)

- Должны ли пропагандисты научного сознания приспосабливаться под обывательское восприятие или же необходимо тянуть людей к знаниям “по старинке”?

А как это – по старинке? Я бы назвал это не приспособлением, а действием в рамках «коридора понимания». Если человек в силу недостаточной осведомленности чего-то не понимает, то слишком сложное изложение не даст ничего, кроме раздражения слушателя. Принцип В.А. Вазюлина: давать знания уровнем выше среднего, чтобы отличникам не было неинтересно, а троечникам не было непонятно.

- Не задумывались ли Вы, почему СССР и коммунисты при всем их могуществе в середине прошлого века так и не привили людям нужного для построения коммунизма сознания?

Задумываюсь, конечно. Это очень серьезная проблема, которая требует серьезного и глубокого исследования, в том числе и серьезной постановки вопросов. Если коротко, то люди – не деревья, и привить на них «культурный росток» или «росток сознания» без их участия не получится. Иначе это будет означать, что вы относитесь к ним как к полностью пассивным объектам. С другой стороны, попытка «прививки» есть чистый исторический идеализм. В самом деле: поскольку общественное сознание, элементом которого является и индивидуальное обыденное сознание, формируется общественным бытием, постольку причины и инструменты изменения (или консервации) надо искать именно в последнем, то есть в конкретном единстве производительных сил и производственных отношений, их соотношении.

- Не пугает ли Вас перспектива фашизма? Что Вы думаете о том, что многие “уважаемые эксперты” отождествляют фашизм с коммунизмом?

Перспектива настораживает. А упомянутые вами «эксперты» лишний раз демонстрируют актуальность тезиса о партийности философии, политики, знания… И какие же они «уважаемые»? Ведь зачастую эти же самые «эксперты» высказывают мысли абсолютно в стиле социального расизма, примерно в таком духе: «Большевики перебили сначала самых благородных, потом самых умных – и осталось быдло». И тут возникают сомнения не то что в порядочности данных персонажей, но и в их уровне логики. Ведь если, по их словам, лучших уже давно перебили, а качества ума и благородства не воспитываются, а передаются селекционно-зоотехническим путём, то они-то кто? И от чьего имени они говорят? Поэтому между самым возвышенным гонором либеральной интеллигенции и самым низменным расизмом лежит ооочень тонкая грань. А объединяет их лютая ненависть к коммунистам, выстроившим «социальные лифты» для миллионов наших граждан.

А.П. Сегал

Tags: Сегал, интервью, марксизм-ленинизм, октябрь 2020, теория, философия
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 2 comments